Des auditeurs ont réagi à la suite de l’enquête sur les affaires chinoises de Dominique de Villepin de la cellule investigation de Radio France. Benoît Collombat, directeur des enquêtes et de l’investigation à Radio France répond aux questions des auditeurs au micro d’Emmanuelle Daviet.
Emmanuelle Daviet: La cellule d’investigation de Radio France s’est plongée dans les voyages et déclarations de Dominique de Villepin depuis son départ de Matignon en 2007. Des conférences rétribuées par les autorités chinoises, un travail de conseil auprès de plusieurs entreprises et une proximité affichée avec le président chinois. Première question, Benoît Collombat, pourquoi avoir choisi d’enquêter sur les activités de Dominique de Villepin en Chine ?
Benoît Collombat: Eh bien, d’abord parce qu’il se présente lui même comme un candidat probable à la prochaine élection présidentielle. Il vient d’ailleurs d’inaugurer les locaux de son parti, La France humaniste. Et ensuite, parce que c’est important de savoir d’où il parle. Il a une société de conseil, Villepin International, mais il est toujours resté discret sur ses clients. Il était donc légitime de questionner la nature de ses activités. Pour qui y travaille t-il ? Dans quel pays ? On a beaucoup parlé du Qatar. Elodie Gueguen et Géraldine Hallot ont enquêté et c’est donc en Chine qu’elles ont découvert qu’il était très présent.
Emmanuelle Daviet: Alors pour autant, des auditeurs souhaiteraient savoir ce qui, dans ses déplacements ou interventions, justifiait un travail d’investigation ?
Benoît Collombat: Bien, d’abord le fait que ces activités, jusqu’à présent, elles n’étaient pas connus du grand public. Et contrairement à ce qu’a pu dire Dominique de Villepin après la publication de notre enquête, tout n’était pas sur Internet, loin de là. Nous avons pu documenter une cinquantaine de déplacements ou d’interventions de l’ancien Premier ministre en Chine en tant que président d’une association qui regroupe des chefs d’entreprises de la zone Asie Pacifique. Il a notamment participé à deux conférences en décembre 2008, deux conférences prises en charge par les autorités chinoises et payées l’équivalent de 94 000 €. Je vous propose d’écouter un extrait de l’émission Révélations.
Extrait :
Benoît Collombat: De son côté, Dominique de Villepin répond que ce genre d’intervention participe, je le cite, d’une volonté de mieux comprendre le monde et en l’occurrence, la deuxième puissance économique mondiale.
Jérôme Cadet: Tout de même, Benoît Collombat, plusieurs auditeurs estiment qu’il ne s’agit que de conférences ou de relations diplomatiques classiques, comme peuvent en avoir d’autres dirigeants.
Emmanuelle Daviet: Oui. Un auditeur a écrit : » Quels objectifs poursuivez-vous avec votre émission sur Dominique de Villepin ? Il a donné des conférences, il a parfois été rémunéré et alors d’autres présidents ont fait de même. Il a des contacts avec la Chine. Jean-Pierre Raffarin n’en a t il pas aussi ? Notre président actuel ne s’est il pas rendu en Chine avec tous les honneurs ? » Benoît Collombat, quels sont les éléments qui différencient, selon vous, le cas de Dominique de Villepin des autres ?
Benoît Collombat: Encore une fois, on parle là d’un probable futur candidat à la présidentielle. C’est donc un cas de figure un peu différent d’un ancien responsable politique qui, à priori, n’a plus d’ambitions sur la scène nationale, même si bien sûr, ça peut aussi poser question. Je pense par exemple à d’anciens chefs d’État qui monnayent leurs interventions. L’Ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin que vous citez se rend effectivement régulièrement en Chine et il est d’ailleurs mandaté officiellement par le gouvernement français pour ça. Mais ce qu’on a aussi relevé, dans le cas de Dominique de Villepin, c’est le discours élogieux qu’il tient vis à vis des autorités chinoises.
Benoît Collombat: Et j’ajoute que Dominique de Villepin est également très enthousiaste vis à vis des Nouvelles routes de la soie. C’est le projet phare du président Xi Jinping . C’est un immense projets d’infrastructures et télécommunications destiné à promouvoir les produits chinois. Sauf que les financements mis en place par Pékin ont fait exploser la dette de nombreux États avec des morceaux de territoire qui passent sous pavillon chinois, ce qui quand même pose un problème. On a également noté que Dominique de Villepin n’abordait jamais le sort des Ouïgours ou des Tibétains dont les droits sont bafoués par Pékin. Alors Dominique de Villepin explique, lui, qu’il le fait bien, mais pas en public. Bref, tout ça pose la question de sa distance vis à vis des autorités chinoises.
Emmanuelle Daviet: Alors j’indique qu’une partie des auditeurs voient dans cette enquête une démarche orientée, voire une volonté de fragiliser une éventuelle candidature politique, comme en témoignent ces extraits de messages. Je vous les cite : » Le travail de la cellule Investigation est remarquable. Mais avec cette enquête sur Dominique de Villepin, j’ai eu l’impression qu’elle avait répondu à une commande. Peut-être fais-je erreur. Les affaires de De Villepin en Chine sont elles plus critiquables que celles des hommes d’affaires qui sont allés en Chine avec le président Macron ? Il me semble que ces révélations ressemblent à une attaque politique en bonne et due forme. Qui monsieur de Villepin inquiéterait-il ? Et puis un autre message nous demande pourquoi lui ? Peut-être est ce en lien avec son projet d’être candidat en 2027 à l’élection présidentielle. Benoît Collombat, que répondez vous à cette suspicion ?
Benoît Collombat: Pourquoi lui, j’ai déjà commencé à répondre. Et ce que je répondrais c’est que l’indépendance dans notre travail, ce ne sont pas juste des mots, ce sont des actes. Il suffit d’écouter et de lire le travail de la cellule Investigation de Radio France depuis maintenant plus de dix ans. Et là, je renvoie au site d’Inter et à l’appli Radio France. Vous verrez que ces dernières années, nous avons enquêté sur toutes les personnalités politiques et leurs partis Emmanuel Macron, Nicolas Sarkozy, François Bayrou, Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon. Notre agenda, il est journalistique, pas politique. Une personnalité politique s’impose dans le débat public. Il est légitime de s’intéresser à elle.
Emmanuelle Daviet: Pour autant, certains auditeurs qui connaissent bien votre émission regrettent que des enquêtes similaires ne soient pas menées sur d’autres responsables politiques. Je vous lis un message : » Très intéressante émission qui devrait être suivie d’enquêtes de même nature portant sur l’ensemble du spectre des hommes politiques français. Pourquoi se limiter à Monsieur de Villepin ?
Benoît Collombat: Oui, alors il faut préciser que ce type d’enquête demande forcément beaucoup de temps, mais par principe, on exclut évidemment rien. On ne se limite bien sûr pas à Dominique de Villepin.
Emmanuelle Daviet: Certains auditeurs disent ne pas comprendre pourquoi ce sujet, selon eux, mineur, mobilise une enquête de grande ampleur. Qu’est ce qui, dans cette affaire, relève de l’intérêt général Benoît Collombat ?
Benoît Collombat: La proximité d’un responsable politique français avec une grande puissance, que ce soit la Chine, la Russie ou les Etats-Unis ? C’est une question qui, me semble t il, touche à l’intérêt général, surtout quand on se réclame du gaullisme. Je peux citer un autre exemple. En mai dernier, on avait réalisé une enquête sur l’intense lobbying du géant de la mode express, l’entreprise Chine. Et à cette occasion, on était revenu sur le fait qu’elle avait recruté comme conseiller l’ancien ministre de l’Intérieur, Christophe Castaner. Alors depuis, il a quitté ses fonctions. Mais là encore, c’était légitime d’en parler. Ce qui relève aussi de l’intérêt de l’intérêt général, c’est que ces grandes puissances, elles exercent des tentatives d’ingérence sur notre sol. On a d’ailleurs également travaillé sur une enquête avec le Consortium international des journalistes d’investigation sur la traque des voix critiques au régime de Pékin sur le sol français. Et je précise enfin, pour être clair là dessus, que nous avons également enquêté sur l’influence russe, mais aussi américaine, avec par exemple des enquêtes sur la situation au Groenland, sur le géant de l’analyse de données Palantir, qui est proche de Donald Trump, sur l’extraterritorialité du droit américain. Autrement dit, comment les Américains utilisent la lutte anticorruption pour s’imposer au niveau mondial et écarter leurs concurrents. Et on l’a vu par exemple dans l’emblématique affaire Alstom.
Jérôme Cadet: Au delà de ces questions sur cette enquête de Villepin, Benoît Collombat, nos auditeurs s’intéressent aussi aux coulisses du travail mené par la cellule Investigation de Radio France.
Emmanuelle Daviet: Oui, ils s’interrogent sur le fonctionnement de la cellule.
Benoît Collombat: Eh bien, la cellule Investigation, c’est une équipe de journalistes qui travaillent pour l’ensemble des chaînes de Radio France. C’est une rédaction au milieu des rédactions en quelque sorte. Alors, on fonctionne en fait sur deux temporalités un temps relativement court où on rebondit sur l’actualité avec des informations exclusives. Ces enquêtes, elles sont diffusées dans les journaux de France Inter, mais aussi toutes les tranches d’information des autres chaînes. Et puis on travaille sur un temps plus long pour l’émission mensuelle Révélation, chaque premier vendredi du mois sur France Inter. Toutes ces enquêtes, on les retrouve évidemment sur le web, mais aussi sous forme de vidéos et même de dessins animés, des vidéos postées sur les réseaux sociaux. L’idée, c’est de mettre en place un écosystème d’investigation.
Emmanuelle Daviet: Qu’est ce qui distingue le journalisme d’investigation du journalisme quotidien ?
Benoît Collombat: Je vais prendre une image pour vous répondre. Je dirais que le reportage au quotidien, c’est une photo. L’investigation, c’est un scanner. L’idée, c’est de raconter l’envers du décor pour comprendre l’investigation, je dirais que c’est un état d’esprit, creuser, ne rien lâcher. Et une méthode, prendre du temps, décortiquer un sujet, problématiser, contextualiser, ouvrir des portes et reconstituer un puzzle.
Emmanuelle Daviet: Est-ce vous qui proposez vos enquêtes ou partez vous parfois de signaux faibles, de documents ou de bien de lanceurs d’alertes ?
Benoît Collombat: Les deux. On peut être contacté par un lanceur d’alerte qui va nous donner des documents qu’on va devoir authentifier et confirmer. Mais parfois, on peut aussi partir de signaux faibles ou même d’une intuition. C’est ce qu’on appelle une enquête d’initiative. On tire un fil qui nous amène sur quelque chose qu’on n’imaginait pas forcément.
Jérôme Cadet: Est-ce qu’il peut y avoir des intox ? Est-ce qu’on peut essayer de vous intoxiquer et de vous communiquer des choses qui sont en fait des fausses pistes ? Est-ce que ça arrive ?
Benoît Collombat: Bien sûr, ça peut arriver et c’est toujours le premier réflexe de se dire pourquoi telle personne veut donner cette information, comment elle se positionne, d’où elle parle. J’ai coutume de dire qu’il n’y a pas de source chimiquement pure. Donc ce ne sont jamais des angelots qui tombent du ciel et qui nous amènent des informations comme ça, par bonté d’âme. Il y a toujours une intention derrière. Donc la première des choses, c’est connaître l’intention de la personne.
Emmanuelle Daviet: Précisément, on arrive là à une question assez centrale pour les auditeurs. Comment vérifier-vous la crédibilité d’une source, surtout lorsqu’elle est anonyme ?
Benoît Collombat: Eh bien d’abord, en travaillant sur son profil vérifier que la personne est bien celle qu’elle prétend être. Et là, il faut clarifier les choses. Il peut arriver qu’on ne donne pas son identité à l’antenne, qu’on ne donne pas l’identité de cette source, qu’on la protège. Mais ça ne veut absolument pas dire qu’on ne sait pas qui c’est. Pour nous, une source n’est jamais anonyme. Et ensuite, pour savoir si elle est crédible, il faut croiser ces informations avec d’autres sources.
Emmanuelle Daviet: Et qu’est ce qui vous permet de décider qu’un sujet mérite une enquête approfondie ?
Benoît Collombat: Alors à la cellule Investigation, on part du principe que tous les sujets peuvent être enquêtés. On ne parle pas que des affaires d’État. On a fait par exemple une enquête sur le business des ascenseurs, des ascenseurs qui sont régulièrement en panne. Et ça, c’est un problème qui touche beaucoup les classes populaires, par exemple. Je prends un autre exemple, l’enquête qu’on va diffuser prochainement, le 2 janvier prochain dans Révélations, sur un escroc aux sentiments qui arnaquent des femmes seules depuis plus de 20 ans et qui échappe à la police et à la gendarmerie. Des femmes qui sont agricultrices, infirmières ou enseignantes. C’est une histoire assez incroyable qui, selon moi, méritait une enquête. Parce que là, on ne parle pas de violence physique, c’est sans violence apparente. Sauf que la violence, elle est bien là, la vie de toutes ces femmes, elle a volé en éclat, elles ont perdu toutes leurs économies et elles ont honte finalement de ce qui leur est arrivé.
Emmanuelle Daviet: Benoît Collombat, comment assurez-vous une forme d’équité ou de pluralisme dans le choix des sujets ?
Benoît Collombat: On essaie, dans la mesure du possible, de s’intéresser à tous les sujets qui soient politiques, économiques, sportifs, géopolitiques ou culturels. La thématique des violences sexuelles a été très présente dans nos enquêtes la saison dernière, mais c’est aussi le reflet de ce qui se passe dans la société. C’est effectivement un équilibre qu’on essaie de trouver et qui passe bien sûr par des discussions au sein de la cellule Investigation et avec les différentes rédactions des chaînes.
Jérôme Cadet: Révélations, l’émission est mensuelle sur France Inter. Benoît Collombat. Est-ce que parfois vous vous dites, « là, il faudrait que ce soit prêt pour vendredi, mais on n’a pas assez d’éléments et donc il faut qu’on creuse encore ». Comment on gère ça ? Le fait d’avoir un rendez vous réguliers à l’antenne. Mais il y a aussi le temps de l’enquête qui n’est pas toujours le temps de la diffusion.
Benoît Collombat: Oui, effectivement, il faut que le temps de l’enquête corresponde au temps de la diffusion. Voilà, on publie une enquête quand elle est prête, par définition. Donc là, le fait d’être en mensuel, évidemment, il y a une forme d’obligation de résultat, mais on s’organise pour publier la bonne enquête, diffuser la bonne enquête au bon moment.
Emmanuelle Daviet: Et comment vous assurez vous d’être impartial dans une enquête ?
Benoît Collombat: Alors impartial, faire du journalisme, c’est faire des choix. Donc il y a forcément des critères qui contribuent au fait qu’on va s’intéresser à un sujet plutôt qu’un autre, mais avec une boussole. Est-ce que ça touche à l’intérêt général ? Et ce qu’on essaie vraiment, c’est d’être honnête intellectuellement et scrupuleux évidemment, dans les faits qu’on rapporte. Et je précise, c’est important que jusqu’ici, nous n’avons jamais été condamnés en diffamation.
Emmanuelle Daviet: De quelle manière donnez-vous systématiquement la parole aux personnes mises en cause ?
Benoît Collombat: Déontologiquement, on est évidemment tenu de donner la parole aux personnes mises en cause. C’est un principe incontournable. On les contacte pour qu’ils répondent au micro ou sinon par écrit.
Emmanuelle Daviet: Benoît Collombat, question qui intéresse beaucoup nos auditeurs: « Avez-vous déjà subi des pressions de la part d’acteurs politiques, économiques ou judiciaires ? »
Benoît Collombat: Alors c’est rarement visible. Mais oui, ça peut arriver. Il y a un exemple qui est connu et que je peux raconter. Ça s’est passé en juin 2017. À l’époque, c’était Jacques Monin qui dirigeait la cellule Investigation. On s’apprêtait à publier des révélations sur les soupçons d’emplois fictifs d’assistants parlementaires européens au MoDem, le parti de François Bayrou, qui était alors garde des sceaux. François Bayrou est furieux. Il passe alors un coup de fil au directeur de la cellule Investigation pour se plaindre de ce qu’il appelle des méthodes inquisitrices. Ça ressemble beaucoup à un coup de fil de pression, mais ça n’a évidemment pas empêché notre enquête de sortir. Quinze jours plus tard, François Bayrou a démissionné.