Emmanuelle Daviet : En préambule de cette émission, il me semble important de dire que j’ai reçu un courrier très volumineux ce mois-ci au sujet de la grille de rentrée de France Inter. Et dans ces messages, un nombre conséquent de soutiens exprimant le désir de voir l’émission « C’est encore nous » de Charline Vanhoenacker, maintenue en quotidienne. Et à ce sujet, pour tous les débats et les échanges, je vous renvoie sur le site de la médiatrice.
Aujourd’hui, dans cette émission, nous aurions pu évoquer les changements à venir pour la rentrée prochaine. Mais même si certaines modifications sont engagées, la grille de rentrée est en cours d’élaboration. Adèle Van Reeth, la directrice de France Inter s’engage donc à venir répondre aux questions des auditeurs en juin dans notre prochain rendez-vous.
La radio, c’est aussi du podcast. Et depuis le lancement des séries consacrées aux grands personnages de l’histoire, signées Philippe Collin, je reçois beaucoup de messages très élogieux sur son travail et de nombreuses questions d’auditeurs sur la conception de cette série. La mise en ligne ces derniers jours du nouveau podcast dédié à Simone de Beauvoir me donne l’occasion d’inviter aujourd’hui un producteur heureux qui reçoit de nombreux messages d’auditeurs. Et l’un d’entre eux, d’ailleurs, a une requête, la voici. « Pourriez vous transmettre à Monsieur Philippe Collin mes félicitations pour l’ensemble de ses séries historiques. Elles sont remarquables par leur qualité, leur contenu et leur présentation. C’est la première fois depuis bien longtemps que je m’assois sans bouger pour écouter une émission de radio, comme dans mon enfance des années 50 où la famille se regroupait autour du poste de TSF. C’est personnellement le plus beau compliment que je puisse lui faire. J’ajouterai qu’ancien professeur d’histoire, je suis admiratif de la mise en perspective des personnages d’histoire qu’ils traitent »
Philippe Collin : Ce message m’émeut.
Emmanuelle Daviet : « J’avais pensé que j’avais raté ma vie. Je suis extrêmement contente de ma vie puisque j’ai réussi à peu près tous mes rêves. » Très belle formule de Simone de Beauvoir et message d’une auditrice qui est actuellement plongée dans cette série. Elle nous écrit « Je tenais à remercier Philippe Collin pour ses podcasts sur la vie détaillée de certains personnages historiques qui montrent à quel point c’est un conteur de talent. J’ai apprécié celui sur Cléopâtre. J’ai adoré celui sur Léon Blum en découvrant des facettes que je ne connaissais pas. Et maintenant, je dévore celui sur Simone de Beauvoir, personnage que je regardais de loin. Mais avec ce podcast, j’ai envie de lire ses écrits. Vraiment un grand merci à Philippe Collin et son équipe pour ces émissions. J’espère qu’un jour dans vos personnages vous y glisserez Simone Veil car j’aimerais la redécouvrir sous votre œil attentif et bienveillant ». J’ai retenu ce message car il soulève en creux différents aspects de votre travail. Philippe Collin, avant de les aborder, une question pourquoi Simone de Beauvoir pour cette nouvelle série ? Et plus globalement, selon quels critères choisissez-vous les personnages historiques ?
Philippe Collin : Eh bien ces grandes séries historiques, elles ont une petite ambition qui est d’éclairer notre présent que nous vivons tous à l’aune du passé, qui est une des vertus de l’histoire selon moi. Et donc nous choisissons des grands personnages qui irriguent notre présent. Donc, nous avons consacré une série à Léon Blum parce que c’était l’occasion de raconter le socialisme au XXᵉ siècle ou l’antisémitisme dont il a été victime. Nous avons choisi Jean-Marie Le Pen pour raconter le National populisme français au XXᵉ siècle. Et là, on s’est dit qu’en effet, Simone de Beauvoir était au centre de notre présent. Elle est devenue un des piliers de l’histoire du féminisme au XXᵉ siècle et elle irrigue le présent et les questions du présent dans les rapports, évidemment hommes femmes. On pourrait en parler pendant des heures, évidemment, mais elle est un personnage central du XXᵉ siècle et on s’est dit qu’il est intéressant d’aller chercher dans son trajet à la fois intellectuel et social, ce qu’elle raconte du XXᵉ siècle parce que nous sommes au XXIᵉ siècle, mais on est tous pétris du siècle précédent.
Emmanuelle Daviet : Dans son message, cette auditrice évoque votre œil bienveillant pour relater la vie de ces personnalités d’exception. Et sa remarque est assez juste. La bienveillance peut d’ailleurs paraître paradoxale quand il s’agit de traiter de Philippe Pétain ou de Jean-Marie Le Pen. Alors, comment recevez-vous ce qualificatif ?
Philippe Collin : Comment dire ? J’espère qu’on n’est pas bienveillant avec Philippe Pétain, par exemple. Mais je vois ce que veut dire cette auditrice et à mon avis, ça tient du fait que l’histoire n’est pas un tribunal. On n’est pas là pour juger. Quand on fait de l’histoire, on est là pour rapporter les faits de ce qui s’est passé et de pourquoi ça s’est passé, comment ça s’est passé ? On est là en train d’essayer de comprendre comment les événements se sont enchaînés et qu’est ce qu’elle nous raconte du passé. Et donc, quand on a cette approche, évidemment, ça peut parfois sembler bienveillant, mais ça ne l’est pas. J’espère en tout cas que ce n’est pas bienveillant et qu’on est là pour dire ce qui s’est passé.
Emmanuelle Daviet : « Combien de temps nécessite la fabrication d’une série et combien êtes-vous dans votre équipe ? » demande un auditeur.
Philippe Collin : Alors c’est plusieurs mois de préparation. Ce sont des équipes qui fonctionnent en tuilage, on va dire. Quand on finit une série, une partie de l’équipe commence la série suivante. C’est entre quatre et six mois de travail intense par série et nous sommes à peu près, on va dire, en élargissant, une petite dizaine en tout et pour tout. J’y tiens parce que ce sont des personnes qui travaillent de manière investie, consciencieuse, c’est l’excellence des métiers de Radio France. Et je voudrais dire un mot sur trois personnes qui sont les metteurs en ondes, comme on dit metteurs en scène à la radio. C’est Violaine Ballet qui est quasiment une coproductrice avec moi, Juliette Médevielle et Eric Lancien, qui viennent fabriquer ce récit avec moi et qui viennent y insérer une dimension artistique.
Emmanuelle Daviet : Comment choisissez-vous les historiens avec lesquels vous collaborez pour garantir un niveau d’expertise élevé ?
Philippe Collin : Alors ça, c’est une dimension très importante et j’y tiens parce qu’avant tout, pour moi, ces podcasts, c’est l’occasion de donner la parole aux historiennes et aux historiens. Aujourd’hui, Emmanuelle, y a des grands enjeux politiques autour des mémoires historiques qui sont essentiels. Donc, donner la parole aux historiens, c’est extrêmement important pour nous. D’ailleurs, chaque épisode fait 55 minutes, 35 minutes sont accordées aux historiens, plus de la moitié. C’est à dire que ça paraît très fourni, très habillé. Mais en vérité, le cœur de chaque épisode, c’est la parole scientifique et savante, les historiennes, les historiens. Et après, on essaie d’avoir un casting qui est le plus large possible où on essaie d’insuffler les sensibilités, différentes sensibilités, d’histoire. Il y a aussi un « process » scientifique, mais on peut avoir des points de vue contradictoires et donc on fait attention à ce que dans le casting des dix, douze, quinze historiens qui participent à ces grandes séries, il y ait un peu toutes les sensibilités.
Emmanuelle Daviet : Alors, comment parvenez-vous à maintenir un équilibre entre ce niveau d’exigence scientifique nécessaire dans l’analyse historique et le plaisir, Le divertissement pour les auditeurs, puisqu’il faut rendre à l’histoire vivante et accessible, tout en maintenant ce niveau de précision et de fiabilité dans les informations que vous partagez avec les auditeurs ?
Philippe Collin : Alors ça aussi, c’est un élément extrêmement important parce que ça appartient à une tradition du gai savoir apprendre avec une forme de plaisir. Et donc, c’est là où interviennent les grandes équipes de Radio France, c’est qu’il y a un récit et une parole scientifique. Mais elle est agrémentée. Elle est nourrie de ce qu’on appelle donc une mise en ondes. Quand l’historien parle, il parle à blanc. C’est très important. Il n’est pas, entre guillemets, habillé d’éléments sonores, de tapis sonore. On respecte la parole. En revanche, tout le reste est habillé pour évoquer un récit populaire et on essaie de faire attention à ce que chaque parole, chaque séquence soit compréhensible par le plus grand nombre. Ça veut dire beaucoup de montage, y compris sur la parole des historiens et beaucoup de fabrications pour créer des univers. On essaye aussi, à travers les archives qu’on a, de recréer l’époque, de retraverser l’époque avec ce grand récit sur 8h, 10h, 12h, qui permettent de comprendre les enjeux de l’époque qu’on traverse.
Emmanuelle Daviet : Jean-Marie Le Pen. Extrait de l’épisode 6 avril 2007.
Des auditeurs n’ont tout simplement pas compris que vous accordiez une série à Jean-Marie Le Pen. Alors voici quelques messages. « Incroyable ! France Inter faisant la promotion d’un parti raciste et xénophobe à partir d’une collection de Philippe Collin qui a le culot de positionner Le Pen au rang de Napoléon et autres grands hommes. Nous qui avons entendu la première émission de propagande, refusons que la radio de service public assure la promotion d’un parti dont on connaît les thèses. » Et puis, un autre message
« Jean-Marie Le Pen n’est pas considéré comme un grand personnage historique et il est encore en vie. Ne pensez vous pas que cela peut brouiller la ligne entre l’histoire et la politique et potentiellement susciter des controverses ou des réactions négatives de la part du public ou des spécialistes de l’histoire ? N’est-il pas préférable de se concentrer sur des figures historiques reconnues et largement étudiées pour préserver l’intégrité de vos émissions d’histoire ? «
Philippe Collin, Jean-Marie Le Pen est un homme politique contemporain. Pourquoi avez-vous choisi de parler de lui étant donné que son héritage historique n’a pas encore été complètement établi ?
Philippe Collin : J’entends très bien ces deux auditeurs, ces deux messages qui doivent d’ailleurs refléter d’autres messages. J’imagine Emmanuelle et j’entends votre question. Deux choses : la première, c’est que Jean-Marie Le Pen est malgré tout sorti du jeu politique. Certes, il est toujours en vie, mais il n’est plus tout à fait là. Et la seconde chose, c’est que nous avons traversé ensemble une séquence politique assez particulière où 90 élus du Rassemblement national sont entrés à l’Assemblée nationale. Et alors qu’on entend beaucoup que le parti aurait changé, le parti ne serait plus le même. Et avec une équipe d’historiens et d’historiennes très sérieux qui ont beaucoup travaillé en tant qu’historien sur Jean-Marie Le Pen et sa trajectoire, nous nous sommes dit peut être qu’il serait bon de rappeler d’où ils viennent et d’où il vient de voir la traçabilité historique de cette idéologie. Et on s’aperçoit, quand on écoute les 7h, que c’est une longue histoire de l’extrême droite française, qu’ils appartiennent à un courant qu’on appelle le National populisme qui remonte à l’affaire Dreyfus et qui a irrigué tout le XXᵉ siècle. Et quand on voit aujourd’hui où on en est tous les uns les autres, je crois qu’il était important et c’est nullement faire la promotion de Jean-Marie Le Pen. Il était important de rappeler d’où il vient et qu’est ce qu’il y a sous cette idéologie. Quelle est la définition de la France, selon Jean-Marie Le Pen ? Et comment est-ce que vous vous définissez en tant qu’auditeur ou auditrice, devant cette définition qui veut dire en gros une définition biologique de la nation ? Le peuple biologique, le peuple des Français par le sang, c’est ça que ça raconte. Et je crois que c’était important qu’on convienne peut-être dans ce moment avec des historiens et des historiens, qui est Jean-Marie Le Pen ?
Emmanuelle Daviet : Cette série a également suscité des messages d’auditeurs lors de l’évocation de la guerre d’Algérie. Voici deux messages. « J’aime beaucoup la série de Philippe Collin sur Jean-Marie Le Pen, mais j’ai été étonné par cette affirmation que la pratique de la torture par ce dernier en Algérie ne serait que de la forfanterie, mais précisions serait bienvenu. » Et puis un autre message « Il est consternant que Le Pen soit ainsi exonéré, qui plus est par un universitaire, de son passé de tortionnaire en Algérie et sur le service public. » Que répondez-vous à ces critiques ?
Philippe Collin : Alors je comprends à nouveau Emmanuelle que certaines oreilles aient pu être choqués par les propos de Benjamin Stora. C’est de lui dont il s’agit. L’universitaire qui est spécialiste de la guerre d’Algérie. Que s’est-il passé dans cet épisode ? Il faut préciser les choses. C’est important. Je crois que d’une part, nous ne voulions absolument pas créer de polémique. Pas du tout. Ce qu’il faut préciser, c’est que ce qu’on n’a peut être pas fait d’ailleurs, c’est qu’au regard des témoignages algériens qui accusent Jean-Marie Le Pen de torture en Algérie, il est probable. Je vais le répéter, il est probable que Jean-Marie Le Pen ait torturé en Algérie. Mais d’un point de vue historique, ce n’est pas facile à prouver. Il y a des traces, il y a des témoins. Les enquêtes journalistiques de Florence Beaugé, par exemple, ont mis ça à jour. Mais il y a des faisceaux de conviction, des faisceaux de preuves qui, aux yeux des historiens, ne sont pas une preuve. Et ça ne veut pas dire qu’on n’y croit pas. Peut-être même Emmanuelle que le citoyen Benjamin Stora et le citoyen que je suis ont peut-être la conviction que Jean-Marie Le Pen a torturé en Algérie. Mais en tant qu’historien, Benjamin Stora a voulu être prudent. Peut être trop, peut être une précaution, mais qui est une précaution scientifique. Parce qu’en effet, une preuve en histoire, c’est important. Alors j’entends bien qu’il n’était pas question de dédouaner Jean-Marie Le Pen. C’est un dossier complexe et encore une fois, c’est une démarche historique et pas polémique. Si c’était le cas, j’en suis vraiment navré.
Emmanuelle Daviet : Difficile de ne pas aborder dans cette émission un podcast qui a suscité énormément de retours très positifs, Léon Blum. C’est un vrai succès. On découvre dans cette série un être attachant, sensible, courageux, un homme porteur de très grandes convictions, un humaniste profondément respectueux de toutes les classes sociales.
Emmanuelle Daviet : Extrait de l’épisode un de Léon Blum, Une vie héroïque. Léon Blum est un personnage historique que l’on connaît peu. Finalement, Charles Berling, qui campe le personnage de Léon Blum, a d’ailleurs une formule très pertinente. Il dit dans une interview au Magazine Métropolitain : « Je me suis dit que l’on croyait connaître Léon Blum et on croit connaître l’histoire de France de cette période. Mais non, elle a été stérilisée. »
Philippe Collin, pour quelles raisons votre choix s’est porté sur Léon Blum ?
Philippe Collin : Eh bien parce que Charles Berling, qui en effet joue Blum dans la série, vient de tout dire. C’est à dire que c’est un personnage méconnu des Français et des Françaises parce qu’il est enseveli sous des contre mémoires. Écoutez le podcast et vous saurez pourquoi. Juste ayez conscience que Léon Blum a un message pour vous, un message pour chaque Français et Française que nous sommes et que nous n’entendons plus parce qu’il est enseveli. Mais il a un message extraordinaire qui se résume en trois mots : le courage, la résolution, la fidélité. Et c’est pour ça que nous avons créé ces 9h autour de Blum. Et nous sommes très heureux du succès qu’a rencontré cette série et immensément heureux.
Emmanuelle Daviet : Mais d’ailleurs, ce podcast va connaître des déclinaisons dans d’autres formats, avec des projets très enthousiasmants dans lesquels vous incluez le public, les auditeurs. Expliquez-nous.
Philippe Collin : Eh bien Charles Berling, qui dirige la scène nationale de Toulon, Châteauvallon Liberté, a pensé et imaginé un spectacle incroyable, on va mettre sur scène, on va adapter sur la scène l’ensemble du podcast, Un grand spectacle. Il appelle ça un événement théâtral participatif. 10 h de spectacle à la fois. Je fais le narrateur, Charles joue Blum et une comédienne, Bérengère Marmouset va jouer la parole des historiens. Mais tout le reste va être incarné, joué par des acteurs amateurs, par des publics régionaux. On va faire une grande tournée en France. On commence à Montpellier début juin, au Printemps des comédiens. Là, c’est plein, mais surveillez les dates. Et puis rapprochez-vous des scènes nationales parce que vous pourrez intégrer certains rôles, parce que tout est joué, tout est retranscrit et on fait jouer ça aux personnes qui viennent nous voir. Dans le spectacle, il y a un grand banquet républicain, on dîne tous ensemble, il y a un grand bal populaire. C’est une grande kermesse qu’a inventé Charles Berling, avec Violaine Ballet et moi-même. Et je suis très heureux parce que c’est un spectacle qui se veut à l’aune de Léon Blum.
Emmanuelle Daviet : Je vous lis un dernier message d’auditeur, « Cher monsieur Collin, je n’ai pas de mots suffisants pour vous dire à quel point je trouve vos séries de podcast absolument exceptionnelles et totalement immanquables. La précision folle mêlée à une ambition dingue raconter la vie entière de ces femmes et hommes sous tous les aspects, la qualité des intervenants, la richesse historique, l’éclairage sur le présent, l’ambiance sonore. Elle rythme tous mes déplacements en voiture depuis leur découverte en début d’année Pétain, Blum, Poutine, Napoléon, Le Pen. Que de choses apprises ! J’espère de tout cœur que vous allez continuer à ce rythme. Vous n’avez pas besoin de moi pour cela. Mais si jamais vous êtes en manque d’inspiration, je me permets quelques propositions. Maximilien Robespierre, Victor Hugo, Pierre Laval, Charles de Gaulle, Jean Moulin, Simone Veil, François Mitterrand ou encore Jacques Chirac. Et encore une fois, un très grand merci pour ce travail colossal et passionnant », écrit cet auditeur.
Philippe Collin, quel est votre prochain personnage historique ?
Philippe Collin : Notre prochain personnage historique sera livré début juillet. Une série assez courte, 4h seulement, consacrées à madame du Barry et Jeanne Bécu, avec beaucoup de révélations sur la vraie vie de Madame du Barry grâce à des travaux d’Emmanuel de Maresquiel qui est un grand historien et qui sort une biographie passionnante au mois de septembre prochain.
Emmanuelle Daviet : Merci Philippe Collin d’avoir pris le temps de répondre aux questions des auditeurs. Je vous rappelle que vous pouvez écrire réagir sur le site de la médiatrice de Radio France pour toutes vos remarques concernant France Inter, de vos coups de cœur à vos critiques. Tout est lu et transmis à la direction, aux journalistes et aux producteurs. Et comme je vous l’indiquais au début de cette émission, l’invitée de notre prochain rendez-vous en juin sera Adèle Van Reeth, directrice de France Inter, pour aborder la nouvelle grille de la rentrée.