Comment parler de la guerre en Ukraine ? 

Regards croisés sur deux pratiques journalistiques opposées, mais qui ont pour finalité vous informer : le travail de grand reporter en zone de conflit et le travail de documentariste qui collecte les témoignages. Vanessa Descouraux et Caroline Gillet sont au micro d’Emmanuelle Daviet.

Emmanuelle Daviet : Comment parler de la guerre, que l’on soit sur le terrain en Ukraine ou en studio à Paris ? A quelles difficultés est-on confronté pour faire entendre la voix des Ukrainiens, que l’on soit à leurs côtés, près de leurs immeubles bombardés ou sur les routes de l’exil, ou bien à 2400km de leur réalité quotidienne ? Ce matin, dans le rendez vous de la médiatrice, regards croisés sur deux pratiques journalistiques diamétralement opposées, mais qui ont la même finalité vous informer, le travail de grand reporter en pleine zone de conflit et le travail de documentariste qui collecte les témoignages envoyés d’Ukraine et de Russie.

Deux manières de couvrir ce conflit, deux visions très complémentaires du métier de journaliste. J’accueille ce matin Caroline Gillet, productrice à France Inter. Ces trois dernières années, au micro de la série documentaire « Foule Continentale », une émission pour laquelle vous avez obtenu le prix Franco-Allemand du journalisme, il y était question des jeunesses subversives et de leurs révolutions. Depuis septembre dernier, vous donnez la parole à de jeunes Afghanes dans « Inside Kaboul ». Et depuis le déclenchement de l’offensive russe, vous proposez en étant à Paris « Notes vocales d’Ukraine » tous les soirs dans l’émission de Fabienne Sintès « Un jour dans le monde ».
Dans ce studio également, Vanessa Descouraux grand reporter à France Inter, coproductrice du magazine de reportage « Interception« , correspondante au Caire au début des années 2010, puis envoyée spéciale en Libye, à Haïti, en Afghanistan, en Colombie, à Londres après les attentats et dernière mission en Ukraine. Vous êtes revenue il y a quelques jours de Kiev, de Nicolahif et Odessa.

Depuis le début de l’invasion russe en Ukraine, nous avons reçu beaucoup de messages d’auditeurs. Ils abordent différentes thématiques : géopolitiques, militaires, économiques. Des messages saluent également la couverture journalistique de la guerre en Ukraine par France Inter et plus globalement, par la Direction de l’information internationale et de l’ensemble des rédactions de Radio France. Je vous lis les mots d’un auditeur. « Je vous adresse un message, d’une part pour apporter tout mon soutien aux envoyés spéciaux de Radio France en Ukraine qui risquent leur vie pour nous informer et d’autre part, pour la qualité de vos émissions et en particulier le podcast quotidien sur la guerre en Ukraine ».
Alors, il faut savoir que Radio France n’a jamais eu autant de journalistes et de techniciens dans un pays en guerre en même temps depuis le début du conflit, le dispositif est exceptionnel : 25 reporters et techniciens sont ou ont été mobilisés en Ukraine et dans les pays voisins. Et vous y étiez il y a quelques jours Vanessa Descouraux.
Les auditeurs posent beaucoup de questions sur vos conditions de travail.
Première question : les journalistes sont ils obligés d’aller sur un terrain de guerre ? Sont-ils volontaires ou bien est-ce une demande de la direction ?

Vanessa Descouraux : Nous sommes volontaires pour ça, je ne connais aucune rédaction qui force ses journalistes à aller sur ce genre de terrain. Moi, à France Inter, on est venu me voir une semaine avant l’intervention, la guerre menée par la Russie sur le sol ukrainien. Et on m’a demandé si j’étais candidate et volontaire.

Emmanuelle Daviet : Alors il faut préciser que les reporters ne partent pas seuls. Il y a toujours un technicien.

Vanessa Descouraux : Toujours un preneur de son. Sur ces terrains difficiles, le binôme est essentiel. On ne peut pas partir seul pour des raisons pas que de sécurité, mais aussi de lucidité. On est plus lucides à deux. Donc c’est capital de partir à deux sur ces dispositifs.

Emmanuelle Daviet : Remarque d’une auditrice : « on a du mal à comprendre comment les journalistes peuvent éviter le froid, la faim ou bien dormir, alors que cela semble si difficile pour la population ukrainienne qui vit dans des conditions très dures. »

Vanessa Descouraux : Alors on n’évite pas le froid et la faim. On mange quand on a le temps de manger et avec ce que l’on peut trouver parce que les supermarchés sont plutôt vides. Les hôtels dans lesquels on séjourne ont du personnel qui doit rentrer aussi à la maison. Donc, ça veut dire que les cuisines ne fonctionnent pas forcément. Et puis le froid, on fait avec. Ça a été une partie non négligeable de mes difficultés, notamment dans le Sud, à Odessa, j’ai eu horriblement froid (-14° en ressenti pour tout vous dire.)

Emmanuelle Daviet : Qui choisit les sujets des reportages des envoyés spéciaux en Ukraine ?

Vanessa Descouraux : Alors nous les envoyés spéciaux avec avec notre binôme, notre collègue preneur de son et le fixeur évidemment, dont on parlera un peu plus tard, on décide ce qui est faisable, comment c’est faisable, quelles sont les conditions de sécurité. Donc nous, on va voir nos propositions, nos idées de sujets qui sont faisables ou pas. De toute façon, on va voir, c’est la réalité du terrain qui dicte les éléments qu’on peut envoyer et ensuite on soumet à Paris nos propositions. En fait, Paris ne nous impose rien à ce moment là, en début de conflit, il nous laisse envoyer les sujets qu’on est en mesure de faire et de réaliser.

Emmanuelle Daviet : Vous avez évoqué le risque. Comment précisément, on évalue le risque sur le terrain ?

Vanessa Descouraux : On l’évalue beaucoup en fonction de notre fatigue ou pas. Ça, c’est quelque chose, un paramètre très important. Quand on est pas fatigué, quand on a bien dormi, quand il n’y a pas eu de sirène dans la nuit. Ça veut dire qu’on est plus apte à aller sur des zones où il y a des bombardements, où il y a un vrai danger, etc. Il faut évidemment parler en équipe, ça c’est évident. Ce n’est pas en loup solitaire qu’on va partir faire un sujet, donc ça, c’est une décision d’équipe. Et puis, c’est encore une fois la réalité du terrain. On n’arrive pas comme ça dans une zone bombardée. Il y a des barrages. Il faut parler avec les soldats avant pour savoir dans quelles conditions on peut y aller. Est-ce qu’ils peuvent nous y conduire ? Etc. Etc. Donc, on n’arrive pas comme ça, on se parachute pas dans une zone bombardée, on y va étape par étape et il peut nous arriver de s’arrêter avant une dernière étape parce qu’on ne le sent pas. On a le droit de pas le sentir. Ce n’est pas un problème. Et quand on y arrive, on raconte une histoire là bas.

Emmanuelle Daviet : Donc, la meilleure formation pour ça, c’est l’expérience.

Vanessa Descouraux : C’est le terrain en fait.

Emmanuelle Daviet : Quand on est journaliste, il faut être au bon endroit au bon moment. En Ukraine, l’avez vous éprouvé, cette sensation ?

Vanessa Descouraux : Oui, parce que c’est une page d’histoire qui s’écrit. Elle s’écrit en temps réel. Les historiens documenteront ça avec leur recul. Nous, on est là pour le documenter au quotidien, avec parfois les erreurs que ça peut impliquer. On ne va pas se mentir, on n’est pas toujours dans le juste au quotidien. On essaye de l’être, absolument ! C’est pas du tout, ce que je veux dire. Mais le fait d’être sur place à ce moment là, oui, on se dit on est en train de vivre quelque chose qui va mettre mon continent, sur lequel je vis dans une situation difficile pendant plusieurs mois, si je suis optimiste, possiblement plusieurs années. Donc oui, on a le sentiment d’être là où il faut être, mais ce n’est pas une joie d’y être.

Emmanuelle Daviet : Comment éviter le pathos dans un reportage lorsqu’on est face à des personnes si démunies et qui souffrent ?

Vanessa Descouraux : Quand on travaille, je pense que inconsciemment, on a un filtre professionnel de pas tout dire, de ne pas tout faire entendre, de pas tout raconter, mais de raconter quand même la vérité de la saleté d’une guerre. C’est moche, c’est sale, ça fait pleurer. Donc il faut pouvoir le raconter. Il ne faut pas tout dire. Moi, je fais partie des gens qui pensent que c’est notre devoir de ne pas tout dire. Pas pour protéger, mais parce que tout ne se dit pas. Et parce que c’est ce que j’appelle moi le filtre professionnel. S’il n’est pas là, ce filtre là, effectivement, ça peut envoyer des choses et des sons absolument abominables que moi, je n’ai pas envie d’infliger forcément à nos auditeurs de bon matin.

Emmanuelle Daviet : Question d’un auditeur « savez vous ce que deviennent les gens que vous interviewez ? Gardez vous des contacts avec eux ? »

Vanessa Descouraux : C’est compliqué en période de guerre parce qu’il y a beaucoup de déplacements. Donc, il y a des numéros de téléphone, il y a les réseaux sociaux qui permettent de garder un lien. Mais c’est difficile parce qu’on peut rencontrer des gens à Kiev. On veut les rappeler et deux jours après, ils ont déjà quitté la capitale pour aller dans une zone plus sécurisée, etc. Donc c’est très compliqué cette partie là.

Notes vocales pour l’Ukraine par Caroline Gillet

Emmanuelle Daviet : Caroline Gillet, comment est née l’idée de « notes vocales d’Ukraine » ?

Caroline Gillet : Je dirais que ça remonte à mars 2020, au moment où on commence à entendre parler du confinement à tous devoir rentrer chez soi, on a dû à ce moment là arrêter de travailler. Moi, je faisais une émission documentaire et j’ai dû partir de la radio et je me suis demandé « Qu’est ce que je vais faire pour raconter ce qui se passe ? » Et à ce moment-là, je commence à recevoir de la part de plein d’amis que j’ai interviewé un peu partout sur le continent, des notes vocales où ils me racontent ce qu’ils sont en train de vivre et je me souviens d’une copine, une connaissance qui est en Italie à ce moment là et qui me raconte une scène. Elle est dans la neige, dans les montagnes italiennes et elle marche. On entend le son de la neige sous ses pas et elle me dit « Je vais dans un petit magasin qui ici, où il commence à y avoir des pénuries. » On dit à certaines heures qu’il faut respecter, etc. Et à ce moment là, j’ai l’impression d’être vraiment à côté d’elle, en train de marcher, de commencer à vivre le confinement et d’avoir une visibilité sur ce que va être mon avenir puisque deux semaines après, c’était nous qui étions confinés. Et du coup, à ce moment là, j’ai l’impression que la fois, elle me raconte quelque chose qui m’intéresse, à savoir qu’est ce qui va nous arriver ici en France ? Et en même temps, j’ai l’impression d’être embarquée avec elle. Et ça, ça me fait un vrai effet de partager ça avec elle.

Emmanuelle Daviet : Et donc alors, vous l’avez expérimenté lors du confinement…

Caroline Gillet : …et remis en place au moment où la guerre commence, où on entend parler des premiers bombardements ? Ce matin là, je me dis j’ai envie de comprendre ce qui se passe. Moi, j’étais déjà plusieurs fois en reportage en Ukraine et évidemment, depuis plusieurs jours, on se tenait au courant avec les personnes que j’avais interviewées là bas, notamment des personnes qui partaient sur le front ou des copines qui étaient dans différentes villes du pays. Et à ce moment là, tout de suite, on se dit « moi, j’ai envie de comprendre ce qui se passe aujourd’hui, qu’on me raconte » et elles ont envie de raconter. Ils ont envie de témoigner dans ce besoin là. Et donc on va, on va mettre en place ce même dispositif.

Emmanuelle Daviet : Ce qui est très singulier dans ce dispositif sonore, c’est l’aspect mise en abyme, c’est à dire que vos témoins font quasiment une auto interview en s’adressant à vous et en adoptant des méthodes de travail de reporters, en enregistrant par exemple des sons d’ambiance, ce qui donne un résultat très touchant. On a vraiment l’impression d’être à leur côté, d’être là bas tout en restant ici. Comment expliquez-vous la singularité du dispositif ?

Caroline Gillet : Je me pose la question parce que c’est vrai que ça fait longtemps que je fais de la radio, donc je connais la force du son. Et pourtant, là, il y a quelque chose de vraiment singulier parce qu’on est instantanément avec eux en train de partager quelque chose. Et en même temps, c’est à distance. Il y a quelque chose de très fort là dedans. Je pense aussi ce qui marche avec ce dispositif, ce qui m’intéresse beaucoup et ce que je trouve fort c’est de pouvoir suivre les personnes sur la durée. Effectivement, Vanessa en parlait. C’est difficile pour ceux qui couvrent la guerre, pour les informations, de faire ce travail-là. Nous, on peut rester en lien avec eux, justement, même quand ils se déplacent, leur proposer de continuer à nous raconter ce que c’est, un déplacement, ce que c’est de voir partir. Je me rappelle par exemple de Olga, qui a dû partir de Kiev pour rejoindre l’Ouest elle a enregistré ses parents au moment où elle les retrouve, elle a enregistré ce son. Je pense qu’il y a aussi quelque chose qui se noue entre nous, évidemment, parce qu’on on est là au moment où il y a des choses difficiles qui se passent. Et puis, du coup, ça amène des révélations, des témoignages qui me semblent aussi assez forts. Par exemple, je repense à Lydia, qui est dans la banlieue de Kiev, et elle a un jour, un soir, je reçois un message de sa part. Après toute une journée où elle m’avait envoyé des messages, elle me dit « J’ai réfléchi et je me dis en fait avec ces bombardements la chose qui me rendrait le plus triste, si je suis bombardée cette nuit, si mon immeuble est détruit, c’est de perdre la collection de gravures de mon mari. Et c’est une collection qui fait depuis 30 ans. Et je me souviens, je râlais quand il allait sur le balcon pour graver du bois. Ça mettait de la poussière partout et maintenant, il est parti comme volontaire dans les rues de Kiev. Je ne sais pas où il est. Je ne l’ai pas vu depuis plusieurs jours et maintenant, je me rends compte que c’est ça la première chose que j’ai peur de perdre aujourd’hui. » Et cette petite anecdote là, je trouve qu’elle raconte énormément de choses et je pense qu’elle est possible parce qu’on se connaît. On a appris à se connaître avec le temps et je crois que pour certains, pouvoir témoigner, pouvoir faire ce journal sonore, notamment certains qui vivent des émotions très fortes, et très difficiles. Je pense que pouvoir les raconter à quelqu’un de tout à fait extérieur, qui n’est pas une personne de leur famille, qui ne va pas du coup souffrir de les entendre souffrir. Je pense que ça leur fait du bien. Ça leur permet de l’analyser un peu, ce qui leur arrive de le raconter. J’espère en tout cas que ça les aide à traverser cette période difficile.

Le rôle du fixeur

Emmanuelle Daviet : Histoire glaçante de Nikita dans le journal de 19h d’Hélène Fily lundi soir.  Reporter sans frontières s’est saisi du dossier et va transmettre le témoignage de Nikita au procureur de la Cour pénale internationale. Nikita est juriste et manager de formation, il est ponctuellement fixeur et interprète pour des médias étrangers depuis 9 ans. Il travaille notamment pour Radio France. Vanessa Descouraux, puisqu’on évoque, dans cette émission, les coulisses de votre travail, il est important d’aborder le rôle capital du fixeur qui constitue avec le technicien l’autre pilier essentiel pour un grand reporter sur un terrain de guerre. 
Vanessa, très concrètement, quel est le rôle d’un fixeur ?

Vanessa Descouraux : On n’est rien sans eux. Ça va pas être très long comme réponse. Nous ne sommes absolument rien sans eux. Moi, je ne parle ni russe ni ukrainien. Donc, d’un point de vue linguistique, je ne sert pas à grand chose en fait, là bas. Et puis surtout, c’est eux qui connaissent le pays, les quartiers de Kiev qui sont bombardés le matin. C’est eux qui ont la géographie de la ville. Donc nous ne sommes rien sans fixeur que ce soit très clair.

Emmanuelle Daviet : Donc, c’est votre guide, il organise…

Vanessa Descouraux : nos yeux, nos oreilles, notre vigilance aussi. Quand on est un peu exalté, allons voir ce quartier. Attention, avant ce quartier, il y a un pont. Il faut voir si le pont est miné, on va se renseigner, etc. Sans eux, effectivement, je vous confirme que nous ne sommes rien. Donc, on doit choisir les bons fixeurs. Et ça, c’était très difficile pour les premiers envoyés spéciaux parce que beaucoup de gens quittaient Kiev. Evidemment que Radio France avait un certain nombre de fixeurs dans ses contacts puisque nous y sommes déjà allés plusieurs fois, malheureusement, le dossier ukrainien, comme on l’appelle pudiquement, est assez vieux dans le temps. On a des contacts, mais beaucoup avaient décidé de quitter Kiev puisque je vous rappelle qu’au tout début, on était persuadé que la capitale tomberait en 48/72 heures. Donc moi, quand je suis arrivée, comme tous les autres collègues, la plupart des fixeurs qu’on connaissait professionnels étaient partis de Kiev. Donc on s’est débrouillé avec des jeunes gens et des jeunes femmes très courageux et courageuses. Franchement, couvrir une guerre n’est pas très compliqué dans l’absolu : il faut de la lucidité, de la débrouille. Et là, c’était la partie débrouille pour trouver des gens un peu courageux pour nous driver.

Emmanuelle Daviet : Courageux, et rémunérés ?

Vanessa Descouraux : Bien sûr, évidemment. Tout travail mérite salaire, et ce travail là, particulièrement, est difficile donc évidemment. J’ai rien à vous cacher, en général en ce moment c’est à peu près 200 euros par jour.

Emmanuelle Daviet : Que retenez vous de ces jours passés en Ukraine? Qu’est ce qui vous a le plus marqué ?

Vanessa Descouraux : La résistance d’un peuple. Je ne sais pas s’ils étaient conscients, les Ukrainiens d’avoir ça en eux. Peut-être qu’ils le savaient déjà, mais en tout cas, là, si c’est bouleversant de voir à quel point ce peuple résiste. On les disait incapables de résister face à cette puissante armée russe. Et force est de constater que c’est plus qu’une résistance au moment où nous parlons, puisqu’il y a même des fronts sur lesquels les forces russes reculent. Alors ça, c’est le côté militaire. Et puis la vie civile aussi résiste. Je suis bouleversée par une image devant l’opéra d’Odessa, où une partie, une petite formation de l’opéra, s’est regroupée devant l’opéra, magistral opéra d’Odessa pour un petit concert d’une quinzaine de minutes et de la résistance par l’art… Moi, j’étais bouche bée.

Emmanuelle Daviet : Et d’ailleurs, vous l’avez partagé en reportage et sur votre compte Twitter. Merci à vous. C’est la fin du rendez vous de la médiatrice. Merci Vanessa Descouraux. Merci Caroline Gillet.

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